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 Les Ninjas les vrai

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Nukenin
Asshu Kaderik
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Message(#) Sujet: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 19:10

Une petite lubie de ma part, d'avoir un débat sur l'origine de ces guerriers agent mystique que nous tentons d'incarner ici.
Loin de moi l'idée de prétendre connaitre leurs origines, puisque, historiquement parlant, on en sait très peu voir presque sur eux. J'ai fais évidemment des recherches personnelles, mais je n'ai jamais rien trouvé de très concluant et je pense qu'on trouvera jamais rien qui puisse fournir avec certitude l'assurance de connaître l'histoire des agents légendaire du japon féodal. On est sur d'une chose cependant, les ninjas ne projetais pas des boules de feu par le trou de balle ! Le terme Ninja est également un terme moderne, inventé pour le romantisme. C'était des Shinobis et avant ils portaient un autre nom. Tout sur eux ou presque n'est que théorie et bien des choses affirmé à mon désespoir ne sont que mensonge...
Je ferais le copier collé de certains passage des sites, vous verrez pourquoi. Si vous me demandez les sources, la réponse est non, puisque d'une part, les sources sont soit en japonais, soit en anglais, sachant que personne se fera chier à les lire je vais pas me faire chier à les retrouver, scanner et poster.

Voici quelques site qui me semblent les plus réaliste :
http://www.bujinkan-paris.com/pages_site/traditions/les_clans_ninjas.htm
L'école Bujikan se veut l’héritière des traditions de Iga et est admis en tant que tel dans l'opinion japonaise et même officiellement par les Historiens japonais et reconnu comme tel également par le gouvernement japonais. C'est donc de cette école que les meilleurs sources viendraient. Cependant, j'ai toujours pris les affirmations de cette école avec des pincettes, il y'a un gout de sur fait et de propagande romantique. De plus, après vérification il y'a des choses fausses dans ce qu'ils affirment. L'exemple du mensonge le plus flagrant est la légende sur la fin de Iga.

http://ninja-ninjas.blogspot.com/2007/10/histoire-des-ninjas.html
Site que se veut Professional et exposant des informations concrète sur le net. Je l'ai toujours pris avec modération car il mélange sagement le réel et la légende. Il en existe certains plus complet et moins olé olé, mais plus dangereux, dans le sens ou d'autres site expose leurs écris en les faisant passer pour argent content. Pour le reste la plus part des sites racontent sans cesse la même choses en ne rajoutant que des petites légendes de ce di là et souvent inventé de toute pièce.

http://www.france-jeunes.net/lire-les-ninjas-6014.htm

L'événement le plus important fut sans doute la sanglante soumission de la province d'Iga par les troupes de Nobunaga Oda en 1579. Nobunaga était le régent (bien qu'il ne fut pas nommé shogun par l'empereur), et l'indépendance d'Iga représentait un défi à son autorité. Les deux premières tentatives de soumission se soldèrent par un échec. Pour la troisième, il envahit la province avec six armées venant de six endroits différents. Devant le nombre écrasant d'adversaires, les techniques de guérilla se révélèrent insuffisantes et les familles d'Iga furent massacrées. Quelques survivants allèrent se réfugier chez les daimyō voisins (dont Ieyasu Tokugawa) et se mirent à leur service.

Il n'existe, à l'heure actuelle, absolument aucun document confirmant cela. En tout cas j'en ai jamais trouvé et même à ceux un tend soit peu sérieux sur les forum spécialiser n'ont pu le confirmer. La bataille aurait bien eu lieu, mais ce sont les descriptions de celle-ci qui coince, là j'ai pris le plus exagéré. Puis l'une des versions les plus connu dis qu'il y'a eu deux attaques successive et que c'est à la deuxième, à 40 000 hommes avec mousquet contre 4000 ninjas que Iga à pris fin. Si une telle bataille avait eu lieu, il n'ya aucun doute qu'on aurait trouvé des écris historique sur celle-ci... Et pourtant ? Cependant le fameux Hattori Hanzo a bien existé et venait bien de Iga, puisqu'il ne se cachait pas et fut nommé au gouvernement de Tokugawa.

C'est en 660 avant Jésus Christ que l'on trouve l'une des premières traces de l'utilisation d'agents infiltrés au Japon. En ce temps, le premier empereur, Jimmu Tenno, demanda à Shinetsuhiko et à Otokasi de s'infiltrer en territoire ennemi afin de lui rapporter une argile précieuse. la mission fut un succès et l'empereur finit par vaincre son ennemi.

Cela est vrai. C'est le "scrib" de cet empereur qui relate cet évènement dont le document est conserver au musée de la dynastie impérial au japon. Anecdote amusante, cet Empereur mégalomane se considérait fils des dieux et directement décédant de l'un d'eux comme nous le confirme Wikipédia.

Puis vers l'an 600 de notre ère, Otomo no Saijin reçut le premier le qualificatif de "Shinobi" (furtif, discret) de la part du prince impérial Shotoku.

Je n'ai absolument rien trouvé, ni personne sur les sites ou forums spécialisés, qui confirme cela, encore une légende à la Goemon, Kamui ou Sasuke selon moi.

De nombreux immigrés d'origine Chinoise et parfois Coréenne : Ils sont venus au Japon suite à des guerres ou des problèmes dans leur pays et ont apporté de multiples documents et enseignements parmi lesquels des traités de stratégie (Sun Tsu,...), l'art de la prestidigitation, les traditions religieuses, de multiples méthodes de combat, la poudre noire, la médecine,...On peut citer parmi eux Ibou, Cho Gyokko, Chan Busho, le clan de la famille Hatta (Hattori),...

De nombreux groupes d'artistes ou de nomades : De multiples groupes d'artistes et de saltimbanques, parfois nomades ou équivalents à nos gitans européens ont apporté leurs traditions : Prestidigitation, acrobaties, lancer de couteau, jonglerie... mais aussi les penchants extrêmes que connaissent de tels groupes : vol et travail de force pour les hommes, séduction et prostitution pour les femmes, volonté d'autonomie du groupe,...

De nombreux religieux : De multiples ascètes, religieux et autres prêtres ou chamans (Sennin, Gyoja, Yamabushi,...) ont apporté leurs connaissances spirituelles et guerrières, leurs méthodes de contrôle de soi et leurs croyances à ces groupes. Ils vivaient souvent dans les montagnes et formaient de petits clans.

De nombreux guerriers : Beaucoup de guerriers (Samurai, Bushi, Buke, Ronin,...) se sont réfugiés dans les montagnes après avoir été blessés sur un champ de bataille, ou bien chassés par un ennemi de leur territoire, ou encore après la mort de leur maître. Ces guerriers ont apporté leur connaissance du combat et de la stratégie, ainsi que leur culture générale.

Toutes ces influences se sont mêlées et ont donné naissance à des groupes d'individus ayant les mêmes traditions et aspirations, vivant en général en autonomie à l'écart des villes, et louant leurs services au seigneur local ou au gouvernement militaire. De tels groupes avaient souvent pour but de continuer à vivre au contact de la Nature, de rester indépendants du pouvoir en place, et de se spécialiser en renseignements, stratégie, espionnage, ainsi que dans les interventions "commando".


Tout cela n'est qu'une théorie !!!! Les Historiens se disputent sans cesse la dessus. Et aucun n'est capable de le confirmer. L'origine des Ninjas est totalement inconnu et bien que cette vision soit la plus admise et certainement la plus proche de la vérité, nous n'avons aucun moyen de l'affirmer. Hormis les parchemins de techniques que Takamastu Sensei put copier en partie et lire (les orignaux ont été détruit durant la seconde guerre mondial et aujourd'hui il ne reste que ce que Takamastu avait copier et réécris de mémoire) il n'y a plus le moindre écris venant des Shinobis. Leurs histoires ne se relataient pas, il ne tenait aucun journal et aucune traces écrite de leur actes. Ce qui me semble d'ailleurs tout à fait logique étant donné leur mode de vie.

Des petits trucs de ci de là.
-Le Ninjato est une invention. L'arme a bel et bien existé, mais nul ne sait qui l'a inventé et ce n'était en aucun cas l'arme de prédilection des shinobis. Hatsumi, en présentant sa collection d'armes shinobi ancienne n'en possède même pas un d'ailleurs alors que cette collection est absolument magnifique.
-Le Kunaï n'était pas l'arme des Shinobi, ou en tout cas, pas de leur invention. Le Kunaï était une pelle/couteau inventé par les paysans pour les travaux agricole... Une arme très solide et non tranchante.
-Le poison n'est pas un mythe, dans les objets d'époque féodal qui sont très nombreux pour le coup, il existe, notemment dans la collection de l'empereur présenté au musée ou dans celle d'Hatsumi des "grenades" en bois, avec un petit interrupteur qui laissait ouvrait un orifice dans l'objet. Hatsumi suggère que c'était un gaz empoisonné, bon j'admets qu'on ne peut le confirmer, mais c'est très tentant.
-Le Ninja n'était pas un assassin avant tout. C'est le coup qui fait mal, mais les Shinobi servaient surtout aux missions de sabotage et d'espionnage... Le nombre d'assassinat recensé par des agents au japon est d'ailleurs d'un nombre déconcertant. Je n' ai trouvé personnellement que quatre fait historique prouvé d'assassinat orchestré par des ninjas contre au moins une centaine de sabotage !
-La fameuse tenu noir, n'est pas avéré. Certains soutiennent là une invention romantique du peuple. Les Ninjas s'habillaient surtout comme ceux qui les entouraient. Ce qui me parait à moi plus logique aussi.
-Le Ninja samouraï n'a rien de sur réaliste et le mythe opposant les Bushi aux Shinobis est une lubie romantique. D'ailleurs, ce sont bien les samouraïs qui engageaient les shinobis ? Comment pouvaient-ils se haïr dans ce cas ? Autre fait, Hattori Hanzo était shinobi ET Samouraï au service de l'empereur Tokugawa, pour des ennemis juré ça fait moyen comme mélange...
-Les Shaken (étoile Ninja) ne sont pas une invention des Shinobis, choses que peu de gens savent, nos amis les gaulois les utilisaient déjà en leurs temps ! Et oui ça casse le mythe !
Les Shinobis marchaient sur l'eau à l'aide chaussure spéciale, tout comme sur les murs (vous trouverez l'équipement en vente sur internet d'ailleurs) ce n'était pas du ninjutsu...
-Le chakra n'a jamais fait partis des connaissances shinobis... Le chakra c'est de l'indouïsme/bouddhisme et n'avait aucune signification pour les Ninjas... Bien que ceux-ci s'avérait être confucianiste ou bouddhiste ( à leurs sauces) pour la plus part.

Il y'a beaucoup d'anecdote sur eux. Mais aucun moyen de les vérifier encore. Même si ca fait pas mal bandé de les lire xD

Film sur les ninjas :
Je vais direct zapé les films des années 70/80 si vous me le permettez. Je ne suis pas critique cinématographique, alors je mettrais seulement ceux que j'ai aimé et vous vous ferez votre propre idée.

-Les tortues ninjas ! Yeaaahhhh !! c'est trop fort, vive ma jeunesse.
-Ninja assassin ! Boys band en rôle de Ninja qui roxe sa maman c'est pas mal
-Shinobi ! Que c'est beau, que c'est cliché aussi, mais que c'est beau
-Goemon le roi des voleurs ! Mélange de fait historique et de légende, un bon moment à passer.
-Kamui le ninja solitaire ! Yeaaaahh ! Trop fort avec des tech naruto à l'ancienne et une histoire cliché mais bon moment à passer.

Shinobi no mono
Série de 4 ou 5 films des années soixante dix. Pourquoi j'en parle de ce vieux machin ? Parce que que considéré par les historiens, les pratiquants, et les fan, comme le plus réaliste et le plus proche de la réalité ! Takamastu (ou Hatsumi je sais plus) a participer à sa réalisation en tant que consultant, les faits historiques prennent le pas sur les mythe et la connerie. Problème, introuvable sur le net en version sous titré FR. Vous ne trouverez que le premier de la série en sous-titré anglais (si vous trouvez mieux, je vous aime). Après recherche, j'ai d'ailleurs appris qu'il n'avait jamais été doublé même en anglais ! U_u. J'en pleure encore tiens...

Les Shinobis apparaissent dans certains films ou mangas de façon beaucoup moins oufzor que dans les films qui leurs sont consacré.. Et c'est agréable.
-Le dernier samouraï
-Kenshin, le chapitre de la mémoire.

Hormis Naruto dans les mangas c'est a foison et pourtant j'en pas regarder tant que ça...

-Ninja scroll (que j'ai trouvé pourrav d'ailleurs, mangas comme film)
-Brave 10 (tout nouveau mangas cliché shonnen ofzor avec les recettes qui fonctionnent toujours)

Des livres à lire :
Ce ne sont pas des romans mais des essaies historique qui sont le plus modeste possible. Puisque les auteurs ne font que des théories très intéressante mais admettent que ce ne sont que des théories en se basant sur des sources sur cette fois !

-"ninja et yamabushi" et "ninpo" des éditions Guy Trédaniel
-Shoninki au éditions albin michel


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Hyô Hitomi
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 19:32

Bonne recherche, je lirai bien volontiers les liens. =)

Pour les mangas, je ne peux que conseiller, à ceux qui aiment, Basilisk. On y retrouve bon nombres de noms qui, après avoir lu le sujet, apparaissent, tels que les Iga et les Koga, ou Hattori Hanzô. Après, cela reste follement romantique (et violent, par moment), et forcément, pas toujours historique, surtout au vue des techniques déployées. Cela étant, il y a une réelle volonté de respecter un minimum l'Histoire. A vérifier, donc.

Du reste, tout ou presque a été dit, et comme je m'intéresse énormément à ce sujet, je vais essayer de compléter les propos de Teichirô. Par contre, il y a une chose qui me chiffonne. J'avais lu qu'il a été admis que la civilisation japonaise, au sens où on l'entend, a commencé vers 500 de notre ère, ou un peu plus tôt (même si beaucoup d'historiens japonais réfute cette théorie, notamment parce que cela reviendrait à dire qu'ils descendraient de leurs 'amis' chinois). Mais mes sources sont peut-être fausse.

Quoi qu'il en soit, bravo Teichirô pour le boulot, et merci pour la lecture. =)
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Nukenin
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 19:35

Basilisk. Honte à moi d'avoir oublié ce chef d'oeuvre (surtout avec ton vava Hitomi ;-) je ne peux confirmer tes dires. C'est beau, puissant, romantique, triste. Pour le côté Historique c'est surtout de la légende avec des faits historique remanier pour coller à l'histoire. Mais ça reste un mangas unique à voir.
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 20:08

Pavé Cesar o/
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 20:26

    T'as oublié les tortues ninjas. A part ce petit détail, j'ai trouvé cela plaisant à lire et ça me donne même envie d'acheter les livres x)
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Yorisou Aibu
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 20:33

Un Shuriken school !
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Nukenin
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 20:35

Shuriken est le terme regroupant toutes les armes de jet shinobi. Les shakens donc, mais aussi les senbon ou les Bo shuriken^^

Après j'ai peut-être pas compris ta remarque ^^
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Musashi
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 20:46

Shuriken School c'est un dessin animé qui passe sur Gulli ... Nous n'avons pas les mêmes valeurs.
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Hyô Hitomi
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 20:50

C'est chouette ce dessin animé. C'est européen, d'après ce que j'ai compris, en collaboration avec quelques japonais. En somme, c'est mieux que Musclor ou Jayce! X)
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:08

Teichiro, paraît que tu chômes ces derniers temps.
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Message(#) Sujet: Re: Les Ninjas les vrai Les Ninjas les vrai Empty

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