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 [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre !

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Jisetsu Len
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Message(#) Sujet: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptySam 28 Fév 2015 - 15:00

Bonjour / Bonsoir

Je dois dire que j'ai mis un peu de temps avant d'écrire ce post, mais j'avais quelque peu besoin de réfléchir sur la question, et d'enrayer la colère qui suivait la semi-destruction d'un personnage. Semi-destruction ? En fait, depuis le début des aptitudes, je redoutais cet instant. J'avais (et j'ai toujours) peur pour l'avenir de mon personnage, encore plein de ressource et qui commence tout juste à être réellement joué comme je le souhaite, alors que son idée principale remonte depuis sa création (Août 2014, autant dire que ce fut une longue introduction).

Alors, pour parer à cela, j'ai mis en place mes propres règles de la lecture d'esprit (en bien moins pété qu'avant qui, je le rappel, permettait de lire toute la mémoire en quelques secondes...). Pour m'a part, voici les règles d'évolution que je mettais imposées :

Lecture Yamanaka
=> La lecture permet d'accéder à des souvenirs / à la mémoire contenant une information précise que l'utilisateur recherche
=> Après un RP d'entraînement justificatif, la lecture permettra d'ouvrir et de briser les verrous psychiques
=> Limite dans le nombre d'esprit pouvant être lu en même temps
C : 1
B : 2
A / S : 3

EDIT: Au vu de quelques réactions sur le dernier point, sachez que le sujet n'est pas de dire si j'ai raison ou tord. Si je remet en cause le système que j'ai moi-même penser, c'est bien que je suis conscient qu'il y a une erreur quelque part et qu'il n'est pas parfait.

Règle qui suffisait et qui marchait, jusqu'à aujourd'hui. Voyant un nombre important d'aptitudes anti-Yamanaka fleurir pour diverses raisons plus ou moins légitime (le staff en décidera), et le grosbillisme venant des deux côtés grandir (ce qui ne nous ressemble pas, et je parle de tout le monde), je me dois de dire que, dans les deux cas, que ce soit empêcher ou arriver à lire, cela peut provoquer de l'anti-RP. Et comme on en arrive dangereusement à ce point, je préfère faire appel à vous mettre en place des idées sur comment équilibrer ce système non-définis afin d'apporter satisfaction à tout le monde.

Je l'avoue, ceci est un DC. Je suis Modérateur Technique de façon entièrement bénévole et volontaire, car c'est quelque chose qui me plaît, et que je fais avec plaisir. Mais à côté, je suis aussi chef d'une organisation comptant un bon nombre de joueurs, mais aussi étudiant avec une certaine distance à parcourir chaque jour. Bien loin de vouloir me faire prendre en pitié, je dis cela car je n'ai point le temps de farmer des PI sur mon DC afin d'acquérir une aptitude de rang S (que je pourrais logiquement avoir vu que tous mes RP (~ 100 post) contienne la lecture Yamanaka ) pour jouer mon personnage pour le pourquoi de sa création : Lire dans les esprits.

Je tiens à ce personnage, d'autant plus que c'est un concept intéressant. Et afin de continuer de le jouer dans de bonnes conditions, et de continuer cette idée d'anti-mensonge et salopard vivant (Moi aussi, je vous nem <3), je demande votre aide pour trouver un compromis entre lectures d'esprit et résistance. Car c'est vous les premiers concernés si vous jouez en face d'un Yamanaka qui, comme mon personnage, va constamment s'infiltrer dans votre tête pour vous faire tourner en bourrique !

Donc, en pensant d'un côté à ceux qui veulent conserver leurs plans en secret, et d'un autre côté à ceux qui veulent jouer à fond leur Yamanaka anti-mensonge, que proposez-vous comme solution ?

Merci de votre attention et de votre réponse, en toute sincérité et bonne foi Smile
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Muko
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptySam 28 Fév 2015 - 15:38

Bon, je vais me lancer et avancer plusieurs points qui me semblent importants de respecter :

1) L'expérience du Yamanaka doit jouer.
Par exemple, une personne ne faisant aucun de ses rps basés sur l'intrusion dans les pensées, ou la recherche de souvenirs sur des joueurs PJ n'aura pas accès à la même base d'informations qu'un Yamanaka ayant de l'expérience dans le domaine.

2) L'état psychologique de la personne sondée doit être pris en compte
Je m'explique. Il sera beaucoup plus difficile de sonder un individu en pleine forme et en pleine possessions de ses moyens, qu'un personnage étant dans un état de faiblesse (blessé physiquement, contrarié, empreint au stress ou à la peur, etc.).

3) Classer les souvenirs/intentions par ordre d'importance
Prenons l'exemple de Jisetsu Arekushi qui est un bon cas pratique selon moi. Il clame haut et fort à tout le monde qu'il a lui-même tué Monwa (ce qui est bien entendu faux). Cependant, ce souvenir est celui qui doit représenter à ses yeux le plus important. Ce sur quoi il base de nombreux projets pour son avenir. Je propose donc qu'il soit répertorié comme Souvenir classé rang A/S.
Ainsi, un Yamanaka de faible niveau ne pourra rien suspecter. Puis, plus le niveau augmente et plus le Yamanaka pourra suspecter/apprendre des choses (le tout en comptant sur la bonne volonté de chaque joueur --> Ce qui est PRIMORDIAL)

4) Donner la possibilité de pouvoir accéder à tout/ou partie de l'information
Voilà, tout le monde aime avoir ses petits secrets IRP et c'est ce qui fait le charme du RP. Cependant, il doit pouvoir exister des méthodes pour pouvoir contrer ce genre d'attaque psychique et d'intrusion. Je reprends ici une idée (un peu modifiée) lancée sur le chan Shûkai : Pourquoi ne pas mettre en place des défenses psychologiques? Si par exemple j'entraîne mon esprit, je peux alors créer des défenses pour empêcher que quelqu'un ne vienne semer une idée dans mon esprit ou tout simplement découvrir un souvenir.
Ainsi, dans le RP, le Yamanaka se confrontera à toute sorte de pièges/impasses/protection qu'il devra déjouer pour accéder au souvenir. A chaque étape franchie, il en apprendra un peu plus... --> CECI IMPLIQUE UN FAIR PLAY TOTAL

Voilà mes suggestions, je suis bien conscient qu'elles sont loin d'être parfaites, alors je vous laisse les commenter et critiquer si vous le désirez. Smile
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Iwa
Samaël
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptySam 28 Fév 2015 - 16:34

Personnellement pour moi les Yamanaka devraient avoir avoir besoin d'un contact avec leurs cibles pour pouvoir prendre ce qui se trouve dans leurs esprits tout simplement (Suffit de voir que le père d'Ino qui est un des meilleurs Yamanaka dans le manga en chie pour récupérer certaines infos et ce malgré contact). On peut me dire qu'on ne suit pas toujours le manga, mais on ne le suit pas généralement pour des problèmes de cohérences. Problème qui ne se pose pas ici.

En revanche pour moi si la lecture d'esprit doit nécessiter un contact, la lecture d'esprit ne doit pas pouvoir être totalement empêchée. Pour moi une aptitude de blocage doit servir alors dans ce cas précis à augmenter le temps nécessaire afin de percer les défenses mentales. De sorte qu'un prisonnier ne puisse rien cacher à un Yamanaka. Voilà mon point de vue sur la question.

Ps : Après pour le fait de lire plusieurs personnes en même temps, Thomas avait semble t'il répondu qu'il s'agissait là de quelque chose de refusé. [A vérifier]
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Katano Raion
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptySam 28 Fév 2015 - 16:45

Pour ma part, et je fais partie de ceux qui pensent que les Yamanaka ont bien trop de pouvoirs (combats et hors combat), il me semble logique que l'on puisse dissimuler des informations. De plus, le simple fait d'être un Yamanaka ne doit pas permettre de lire toute la vie d'un ninja. Il y a des grades, des niveaux. Un Yamanaka rang C ne pourra pas lire les souvenirs d'un nukenin de rang S qui s'est donné la peine de s'imposer des barrières. Que ce soit dans le temps ou dans la forme. De ce fait, je pense que la lecture des souvenirs doit être liée aux grades des DEUX shinobis. De plus, lire les souvenirs sans contact, je ne suis pas non plus d'accord. Parce que si on autorise cela, la prochaine étape est le : je sens la technique que tu vas utiliser/ contre one shot direct. Après ce n'est que mon avis mais il me semble important (surtout pour les criminels) que l'on obtienne une possibilité de se prémunir de ce clan. Ensuite, pour ce qui est des aptitudes qui fleurissent à ce sujet, c'est que forcément, les ninjas souhaitent protéger ce qui est le plus important dans le RP: l'information.
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Yuuryo Fuusho
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptySam 28 Fév 2015 - 18:58

Un sujet forcément sensible parce qu'il implique la "quasi-destruction d'un perso" des deux côtés. Quelqu'un qui joue tout son personnage sur la lecture d'esprit, quel est l'intérêt pour lui de continuer si tout le monde peut contrer ce pouvoir. À l'inverse, quelqu'un qui mise l'évolution de son personnage sur un (ou plusieurs) gros mensonge(s), le fait de savoir que les Yamanaka peuvent lire son esprit et donc détruire tout ce pour quoi il a construit son personnage va lui enlever l'intérêt du jeu.

Le juste milieu se doit d'être impérativement basé sur le fairplay des deux parties. La lecture d'esprit peut être ciblée sur une info, ce qui implique obligatoirement la suspicion du Yamanaka. À partir de là, et pour reprendre la proposition d'Hiko : seuls les joueurs ayant entraînés leur esprit et ayant basé leur personnage sur cet aspect de protection du souvenir peuvent ralentir plus au moins l'avancé (jusqu'à l'en empêcher) du Yamanaka dans ses souvenirs.

En clair : à la charge du personne qui souhaite protéger son mensonge et/ou ses souvenirs de ne pas éveiller les soupçons d'un Yamanaka, et entraîner son esprit pour ralentir au maximum toute intrusion. À côté de ça, le Yamanaka se doit de justifier toute intrusion (fairplay, cohérence, automodération) : le tout restant sous couvert d'une discussion entre joueurs concernés.

Avis purement personnel : l'aspect contact/pas contact, n'est qu'un style apporté à la technique. Je ne vois pas pourquoi on peut faire des genjutsu de plein de façons différentes, mais la lecture d'esprit serait limitée au contact physique.
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Akimichi Chikin
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptySam 28 Fév 2015 - 19:38

Après je dirais aussi que ça dépend du perso. Moi, Chikin pense surtout à son prochain repas même si il peut être sérieux, je vois mal comment quelqu'un qui lit mon esprit ne voit pas ça. De même il pense souvent à son fiston donc on est censé le voir avant tout chose même si se ne sont pas des barrières mentales c'est des éléments a prendre en compte, il y a naturellement des pensées parasitaire.

Ensuite je pense que la lecture de l'esprit doit être plus ou moins partiel, manqué des détails ou même avoir des doutes sur la fiabilité pensé actes. C'est quelque chose qui doit être discuté entre les joueurs pour que tout le monde y soit gagnant et que cela fasse évoluer l'histoire de chacun des personnages.
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Nukenin
Tatsuo
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptySam 28 Fév 2015 - 21:39

Citation :
Personnellement pour moi les Yamanaka devraient avoir avoir besoin d'un contact avec leurs cibles pour pouvoir prendre ce qui se trouve dans leurs esprits tout simplement (Suffit de voir que le père d'Ino qui est un des meilleurs Yamanaka dans le manga en chie pour récupérer certaines infos et ce malgré contact). On peut me dire qu'on ne suit pas toujours le manga, mais on ne le suit pas généralement pour des problèmes de cohérences. Problème qui ne se pose pas ici.

Voilà moi c'était ce qui me chagrinait concernant les aptitudes que les Yamanaka PJ (pas que toi) avaient de lire dans l'esprit des gens. Personnellement voir qu'il suffit d'un coup d'oeil en direction de quelqu'un pour lire sa vie entière je trouve ça légèrement brouillon et godmode. Le père d'Ino a besoin de tout un dispositif pour extraire quelques informations minimes d'une personne (dont les souvenirs sont bloqués certes). À aucun moment dans le manga on a cette impression de Yamanaka > all. Il n'y a qu'à voir tous les malus mis en avant à chaque utilisation de l'un de leur jutsu. Je ne parle pas du combat ici qu'on soit clair (pour le combat ok c'est bon) mais hors-combat lire la psyché d'une personne c'est absolument pas la même chose que la troubler, prendre possession de son corps, ou communiquer télépathiquement.

De plus pourquoi y aurait-il lieu à de la torture physique dans le manga (Ibuki si mes souvenirs sont bons et compagnie) ? Alors qu'il suffirait qu'un Yamanaka pop dans la salle en suivant ta logique pour avoir toutes les infos qu'il voudrait. Je sais que le forum ne suis pas scrupuleusement la logique du manga mais tout de même ... Personnellement je ne trouve pas ça réellement fairplay, pour moi le système de lecture devrait se pratiquer uniquement sur les personnes qui auraient accepté ou qui seraient KO/prisonnières (sachant que dans ce dernier cas, il n'y aurait pas de raison pour ne pas pousser l'examen à la façon du père d'Ino) et uniquement par contact (et un vrai, pas un effleurement).

Je trouve ça sympa que la situation soit abordée une bonne fois pour toute, personnellement j'trouvais ça moyen de voir ton perso user à tout bout de champ d'une aptitude godmode de ce genre à chaque rp que je lisais de toi (qu'on se le dise aucune agression hein ).

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Nukenin
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptySam 28 Fév 2015 - 23:46

Aare et Miko ont bien décrit ma pensée sur le sujet.

Que quelqu'un puisse pénétrer dans l'esprit de mon personnage, comme ça, en mode easy shit, me fait amplement chier. Même si je n'ai rien à cacher, le simple fait qu'il puisse savoir ce que mon perso pense ou ressent alors qu'il ne fait absolument aucune action autre que "voir les souvenirs et autre", c'est non. Qu'il pose sa main sur ma tête et passe un certain temps à chercher des réponses ? Là, on peut parler. Néanmoins, en ce moment, c'est juste trop OP et je n'apprécie clairement pas. Surtout que dernièrement, y'a eu un gros abus selon ma vision des choses.

On dit souvent qu'on ne prend pas le manga comme exemple. Ce qui n'est pas totalement faux. Par contre, pour imposer les bases, c'est absolument nécessaire de l'observer. Et c'est justement ce que nous avons besoin en ce moment. On a clairement sauter une étape dans le processus d'évolution de ce PS.
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Suzurane Hakyô
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptyJeu 5 Mar 2015 - 19:31

Débat (rapide) fait avec le Staff. Voilà ce qu'il faudra en retenir sur ce sujet (à savoir que tout ceci ne concerne que le RP et pas le combat) :
  1. Toute "violation" d'esprit de la part d'un Yamanaka nécessite un contact physique prolongé.
  2. Un Yamanaka ne peut "pénétrer" un seul esprit à la fois.
  3. Les Aptitudes, de façon générale aussi, mais aussi surtout celles de "protection" d'esprit seront désormais plus difficiles à obtenir.
Bien entendu que ce soit avec les Aptitudes ou sans les Aptitudes, ces quelques règles sont valables. Nous spécifierons ce genre de cas RP particulier dans un topic dans la zone des Aptitudes. N'oubliez pas non plus que le RP c'est avant tout le plaisir d'écrire et de s'entendre sur quelque-chose. Quant à ceux qui veulent empêcher les Yamanaka de pénétrer leurs esprits, les solutions les plus efficaces restent d'être soi-même Yamanaka ou de justement se faire pénétrer l'esprit par l'un d'en entre eux et d'ainsi progresser dans le domaine.

Bon RP !
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptyVen 6 Mar 2015 - 0:35

OK. C'est cool.

Et le côté je "connais ta vie entière ?" Pas de précisions de ce côté là? Parce que ça me parait abusé aussi.
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptyVen 6 Mar 2015 - 0:44

@Seki Zennosuke
On laisse ça dans l'océan de possibilités RP. Non, pour nous, un Yamanaka ne pourra pas connaître la vie entière d'un shinobi en touchant son crane dix secondes. Mais si la cible est immobilisée, sous un Genjutsu par exemple, pendant une heure... pourquoi pas ? Surtout si l'accord du joueur ciblé est donné.
C'était pas, à notre sens, quelque-chose à préciser. On veut pas tomber dans un système chiffré, statistiques, ou avec des tas de règles pour n'importe quoi. Ce sujet sur la lecture d'esprit posait problème, on vous a donné notre point de vue nous le Staff, à vous de l'appliquer si vous voulez éviter le problème à moins de vous mettre d'accord entre joueurs.
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! EmptyDim 8 Mar 2015 - 0:01

*En retard*

J'suis heureux de l'intervention du staff sur ce sujet. Et c'est moi qui le dit.

Thanks.
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Message(#) Sujet: Re: [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! [Débat] Lecture d'esprit... or Not ! Trouvons un équilibre ! Empty

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